Εν Άνδρω

 

Ο Άγγελος Συρίγος με τον δάσκαλο του Λαοκράτη Βάση. Δύο σοβαρές και νηφάλιες παρουσίες σε μια δύσκολη εποχή (φωτογραφία Εν Άνδρω).

Ο βουλευτής και καθηγητής  Άγγελος Συρίγος μιλά στο ΕΝ ΑΝΔΡΩ αποκλειστικά για το μεταναστευτικό πρόβλημα που μας προέκυψε επιθετικά αυτές τις μέρες, αλλα και για την Τουρκία ως πρόβλημα για την Ελλάδα και την Ευρώπη. Καθηγητής Διεθνούς Δικαίου και Εξωτερικής Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, προσκαλεσμένος σε πλήθος πάνελ για τα θάματα αυτά,  έχει γράψει τέσσερα σημαντικά βιβλία δύο για τα ελληνοτουρκικά, ένα για το κυπριακό κι ένα για το μακεδονικό. Το περίεργο είναι πως αν διαπραγματεύεται τα θέματα από επιστημονική και νομικο-πολιτική σκοπιά εν τούτοις όλα τα βιβλία του επειδή ήταν για φλέγοντα θέματα και ήταν καλογραμμένα είχαν και μεγάλες πωλήσεις!

Ο βουλευτής και διεθνολόγος Άγγελος Συρίγος είναι ένας «δικός» μας άνθρωπος. Παντρεμένος με την Κορθιανή δικηγόρο Ειρήνη Σταματούδη περνά τα καλοκαίρια του στο Κόρθι που ψαρεύει (μανιώδης του ψαροντούφεκου) μαζί με τον Ηλία και άλλους Κορθιανούς φίλους του. Η σχέση του, λοιπόν, με την Άνδρο στενή. Τόσο στενή που αν δεν ήταν η Άνδρος δεν θα ξαναβρισκόμασταν! Τον είχα χάσει μετά τα χρόνια του Οικονομικού Ταχυδρόμου όπου αρθρογραφούσαμε παρέα. Και τον ξανασυνάντησα τον 15αύγουστο του 2014… στην Μονή Παναχράντου! 

Ο Άγγελος Συρίγος και η οικογένεια της συζύγου του Ειρήνης Σταματούδη από το Κόρθι. Παρόντες στην παρουσίαση ενός βιβλίου (φωτογραφία Εν Άνδρω).

Γνώστης του θέματος της μετανάστευσης μιας και ο ίδιος υπήρξε ΓΓ Μεταναστευτικής Πολιτικής στην κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου. Και γνώστης και σήμερα της κατάστασης μιας και είναι βουλευτής της ΝΔ στην Α΄ Αθηνών με ειδίκευση στο θέμα αυτό. 

Το απόγευμα της Κυριακής 1/3 είχαμε μια μακρά τηλεφωνική συζήτηση για το θέμα. Μιλήσαμε για πολλά: από την παράνομη μετανάστευση μέχρι την διεθνή θέση της Τουρκίας, από το τουρκολιβυκό σύμφωνο μέχρι τις μάχες στην Ιντλίμπ στη Συρία και στην Τρίπολη της Λιβύης, από τον Πούτιν μέχρι τον Ερντογάν, τους Ευρωπαίους και το ΝΑΤΟ. Στο τέλος συμφωνήσαμε για μια εφ' όλης της ύλης συνέντευξη στο Εν Άνδρω για τη νέα πολιτική της κυβέρνησης που είναι η ΑΠΟΤΡΟΠΗ. ΄Η, στην "καθομιλουμένη" το push back ή η απώθηση στα σύνορα των μεταναστευτικών κυμάτων που εξαπέλυσε το καθεστώς Ερντογάν εναντίον της Ελλάδας και της Ευρώπης.

Ο Άγγελος μίλησε για τα θαλάσσια σύνορα που φυλάσσονταν όταν ήταν ΓΓ Μεταναστευτικής πολιτικής στην κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου και πρέπει να φυλάσσονται και σήμερα. Μίλησε για πλήρη έλεγχο των συνόρων στη στεριά. Και έθεσε - με διπλωματικό τρόπο - μερικά θέματα που πλέον απασχολούν πολύ σοβαρά την κυβέρνηση και την χώρα. Μεταφέρουμε για τους αναγνώστες του Εν Άνδρω μερικές πολύ ενδιαφέρουσες απαντήσεις του που δείχνουν πως μάλλον η κυβέρνηση και οι κυβερνητικοί βουλευτές «έλαβαν τα μηνύματα των καιρών».

ΔΙΑΜΑΝΤΗΣ ΜΠΑΣΑΝΤΗΣ

 

Ο Άγγελος Συρίγος στο πάνελ με τους Αλέξη Παπαχελά (διευθυντή Καθημερινής), Χρήστο Ροζάκη (καθηγητή Διεθνούς Δικαίου) και Νίκο Κοτζιά (καθηγητή και τότε υπουργό Εξωτερικών) στην παρουσίαση του βιβλίου του για τα ελληνοτουρκικά (φωτογραφία Εν Άνδρω).

Περί της ελληνικής πολιτικής

• Κλείνουμε πλέον Άγγελε τα σύνορα; Το push back θα είναι - εδώ που φτάσαμε. Είναι η μόνη πολιτική απάντηση στις επελάσεις ή αποβάσεις του Erdogan Express; Και στη στεριά και στην θάλασσα…

Στην Ελλάδα μπορεί να εισέλθει κάποιος είτε από τις νόμιμες οδούς, αυτές που ονομάζονται «συνοριακά σημεία διελεύσεως», είτε παρανόμως. Ας δούμε τί γίνεται στον Έβρο. Ένας μεγάλος όγκος ατόμων κατευθύνθηκε από το καθεστώς Ερντογάν προς το επίσημο συνοριακό πέρασμα στις Καστανιές. Η κυβέρνηση το έκλεισε για προληπτικούς λόγους. Ακολούθως εκείνοι προσπαθούν να παραβιάσουν τον φράκτη που διαχωρίζει τα ελληνοτουρκικά σύνορα. Η κυβέρνηση έχει επιλέξει συνειδητά τη διαφύλαξη των συνόρων. 

Στη θάλασσα τα πράγματα είναι πιο δύσκολα για αντικειμενικούς λόγους. Αλλά και σε αυτή την περίπτωση ο πρωθυπουργός δήλωσε από την Πέμπτη το βράδυ ότι θα αποτρέψει τις παράνομες εισόδους στη χώρα και δια θαλάσσης λόγω του κορωνοϊού. Αυτή η δήλωση έγινε πριν αρχίσει η κατευθυνόμενη συρροή προς τα σύνορα.

• Σε μια πολιτική push back νομίζεις πως «βοηθά» στη «νομιμοποίηση» του ο κορωνοϊός ως επιτακτική ανάγκη αποφυγής επέκτασης του μέσω των κυμάτων των λαθρομεταναστών; Ή, για να το πούμε αλλιώς: ουδέν κακόν αμιγές καλού»…

Ο κορωνοϊός αποτελεί αντικειμενικά σοβαρότατη απειλή. Ο κύριος όγκος όσων εισέρχονται στη χώρα και ζητούν άσυλο είναι από το Αφγανιστάν. Τους πρώτους δύο μήνες του 2020 ανέρχονται στο 50% των ροών. Όλοι οι Αφγανοί περνούν μέσω Ιράν, ενώ οι περισσότεροι έχουν διαμείνει εκεί για μεγάλο χρονικό διάστημα. Το Ιράν είναι μετά την Κίνα, η χώρα με τη μεγαλύτερη εστία του κορωνοϊού. Επομένως, τα μέτρα προστασίας έναντι του κορωνοϊού, επιβάλλουν αυστηρό έλεγχο όσων εισέρχονται στην ελληνική επικράτεια που περιλαμβάνει και τη δυνατότητα να ανιχνευθεί η πορεία τους.

Αυτό δεν μπορεί να γίνει για όσους εισέρχονται παρανόμως. Ο κορωνοϊός ως απειλή από μόνος του επαρκεί να ληφθούν αυστηρά μέτρα αποτροπής εισόδου σε χερσαία και θαλάσσια σύνορα για να προστατευθεί η υγεία των διαμενόντων στα νησιά, Ελλήνων και αλλοδαπών.

Αυτό όμως που διαπιστώνουμε τις τελευταίες ημέρες ξεπερνά κάθε προηγούμενο. Οκτώ ώρες μετά την απώλεια των 36 τούρκων στρατιωτικών στο Ιντλίμπ της Συρίας, το καθεστώς Ερντογάν έβαλε σε εφαρμογή οργανωμένο σχέδιο εισόδου δεκάδων χιλιάδων ατόμων στην ελληνική και κατ’ επέκταση στην ευρωπαϊκή επικράτεια. Το σχέδιο εκτελείται από τις μυστικές υπηρεσίες της Τουρκίας, τη ΜΙΤ. Κάποιοι το χαρακτηρίζουν ασύμμετρη ή υβριδική επίθεση. Σίγουρα είναι μία εξαιρετική, σοβαρή περίσταση που δεν έχει καμία σχέση με όσα προβλέπονται στις σχετικές συνθήκες της ΕΕ και στη σύμβαση των ΗΕ για την  προστασία των προσφύγων. Εάν περιγράψουμε σωστά την κατάσταση, η Ελλάδα αντιμετωπίζει αιφνίδια, μαζική προσπάθεια ξένων υπηκόων που επιχειρούν δια της βίας να εισέλθουν κατευθυνόμενοι από τρίτο κράτος. Σε αυτές τις περιπτώσεις εφαρμόζεται το δίκαιο της ανάγκης που σου δίνει τη δυνατότητα να προστατεύσεις την επικράτειά σου.

Άγγελος Συρίγος και Νίκος Κοτζιάς: δύο καθηγητές, δύο πολιτικοί, δύο διαφορετικές πολιτικές για τα ελληνικά σύνορα (φωτογραφία Εν Άνδρω).

• Δηλαδή, τι προβλέπεται να γίνει τις επόμενες ημέρες στα ελληνοτουρκικά σύνορα;

Το 2016, όταν έκλεισε ο λεγόμενος «βαλκανικός διάδρομος», δημιουργήθηκε στο χωριό Ειδομένη της Μακεδονίας ένας αυτοσχέδιος καταυλισμός όσων πίστευαν ότι θα μπορούσαν να συνεχίσουν το ταξίδι τους προς την υπόλοιπη Ευρώπη. Είναι πιθανόν να δούμε μία νέα «Ειδομένη» στον Έβρο, δίπλα ακριβώς στα ελληνικά συρματοπλέγματα. Τότε θα ζήσουμε τη μάχη της εικόνας και την πίεση της προπαγάνδας. Φωτογραφίες με μανάδες και μικρά παιδιά δίπλα στα σύνορα να υποφέρουν. Θα αποτελεί διαρκή υπόμνηση του Ερντογάν προς την Ευρώπη, ότι η Τουρκία έχει στην επικράτειά της άνω των 4.000.000 προσφύγων από τη Συρία. Πέραν της καταστάσεως στον Έβρο, που θεωρώ ότι είναι διαχειρίσιμη, η προσπάθεια για είσοδο στην Ελλάδα θα επικεντρωθεί στα νησιά που είναι και τα πλέον ευάλωτα λόγω του αριθμού τους αλλά και του ευρύτατου μήκους της ελληνικής ακτογραμμής.

• Εκτός από το push back τι πρέπει να γίνει με όλους αυτούς τους παράνομους πρόσφυγες μετανάστες μπήκαν στην Ελλάδα; Τα κλειστά κέντρα αφορούν μόνο τα νησιά ή μπορούν να απλώσουν και στην Ελλάδα;

Οφείλουμε να προσεγγίσουμε το πρόβλημα τεχνοκρατικά. Χρειαζόμαστε ταχύτατες διαδικασίες διεκπεραιώσεως των χιλιάδων αιτημάτων ασύλου. Τα κλειστά κέντρα διευκολύνουν αυτές τις διαδικασίες. Να φαντασθείτε ότι ακόμη και σήμερα είναι εξαιρετικά δύσκολη η επίδοση τόσο των απορριπτικών όσο και των θετικών αποφάσεων για το άσυλο στους αιτούντες. Υπάρχουν όμως συγκεκριμένες προϋποθέσεις για να λειτουργήσουν σωστά αυτά κέντρα. Πρέπει να είναι σε απομονωμένα σημεία για να μην υπάρχουν αντιδράσεις από τον ντόπιο πληθυσμό. Πρέπει να είναι εύκολα προσβάσιμα για τη μετακομιδή μεγάλου αριθμού προσώπων. Πρέπει να είναι ευχερής η παροχή ηλεκτρικού ρεύματος, νερού και τροφίμων. Η λογική επιβάλλει οι υπηρεσίες εξετάσεως των αιτημάτων ασύλου να λειτουργούν επί 24ώρου βάσεως. Αυτό σημαίνει πολύ κόσμο. Επομένως, πρέπει να είναι κοντά σε μεγάλα αστικά κέντρα για να είναι σχετικά περιορισμένες οι ανάγκες στεγάσεως όσων θα εργάζονται εκεί. Θα πρέπει να αποφύγουμε τη συγκέντρωση μεγάλου αριθμού προσφύγων σε μία μόνον περιοχή. Οι δομές πρέπει να είναι συγκριτικά μικρές. Πρέπει να αποφύγουμε τη δημιουργίας λυόμενων πόλεων/γκέτο. Τέλος, ο χρόνος παραμονής στα κλειστά κέντρα θα πρέπει να είναι σύντομος. Με αυτές τις παραμέτρους πιστεύω ότι μπορούν να επιλεγούν χώροι σε όλη την ελληνική επικράτεια, από τα νησιά ως και την ηπειρωτική Ελλάδα.

Το βιβλίο του Συρίγου για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις

• Πως εκτιμάς την ελληνική απάντηση στον ΟΗΕ για τον τουρκο-λιβυκό μνημόνιο; Θεωρείς πως με νίκη του Χαφτάρ θα αποσυρθεί το σύμφωνο αυτό;

Πρέπει να αντιληφθούμε ότι μία διεθνής συμφωνία, μπορεί να είναι αντίθετη προς το διεθνές δίκαιο αλλά δεν φεύγει εύκολα από το τραπέζι. Είτε θα πρέπει μία από τις δύο χώρες που την υπέγραψαν να αποσυρθεί από τη συμφωνία, είτε θα πρέπει να κηρυχθεί παράνομη από κάποιο διεθνές δικαιοδοτικό όργανο. Και στη δεύτερη περίπτωση, όμως, θα πρέπει να συμφωνήσει το ένα τουλάχιστον από τα δύο εμπλεκόμενα μέρη να υπαχθεί η διαφορά ενώπιον της διεθνούς δικαιοσύνης. Αντιλαμβάνομαι ότι ο Χαφτάρ έχει μάλλον υποσχεθεί στην ελληνική πλευρά ότι θα καταγγείλει το τουρκο-λιβυκό μνημόνιο. Θα πρέπει, όμως, πρώτα να αναγνωρισθεί ως η επίσημη κυβέρνηση της Λιβύης. Αυτό δεν είναι κάτι εύκολο. Φαίνεται ότι ασκούνται πιέσεις ούτως ώστε στη μελλοντική κυβέρνηση Χαφτάρ να συμμετέχουν ως ένα βαθμό και οι δυνάμεις του Σάρατζ. Σε μία τέτοια περίπτωση απομακρύνεται το ενδεχόμενο άμεσης καταγγελίας του τουρκο-λιβυκού μνημονίου. Αντιθέτως, θα είναι πιο πιθανή η προσφυγή στη διεθνή δικαιοσύνη με στόχο την κρίση περί της νομιμότητας του μνημονίου και της οριοθετήσεως των θαλάσσιων περιοχών Ελλάδας-Λιβύης.

Περί της διεθνούς πολιτικής

• Τι εκτιμάς για την Λιβύη; Τι οφέλη, αλλά και το κόστος θα έχουν οι Τούρκοι εκεί;

Η Λιβύη ενσαρκώνει την τελευταία φάση του νέο-οθωμανισμού του Ερντογάν. Παράλληλα έχει όλες τις προϋποθέσεις να αναδειχθεί και στην αχίλλειο πτέρνα της Τουρκίας. Απέχει πολύ από τα τουρκικά εδάφη. Η τουρκική παρουσία έχει ενοχλήσει όλα τα κράτη της περιοχής από την Αλγερία και την Τυνησία έως τα Αραβικά Εμιράτα. Ο υπόγειος πλούτος της Λιβύης ενδιαφέρει πολλούς μεγάλους πετρελαϊκούς παίκτες που δεν βλέπουν με ευνοϊκό μάτι τους Τούρκους. Η τουρκική παρέμβαση βασίζεται πρωτίστως στη μεταφορά τζιχαντιστών μισθοφόρων από το μέτωπο της Συρίας. Παραβιάζει κατάφωρα τα ψηφίσματα του ΟΗΕ. Οι επιπτώσεις αυτών των δεδομένων που θα φανούν αργά ή γρήγορα στην τουρκική εξωτερική πολιτική.

 

Το βιβλίο του Άγγελου Συρίγου για το Μακεδονικό 

• Τι εκτιμάς για την Συρία; Ο Ερντογάν θέλει τον δικό του επεκτατικό πόλεμο στη Συρία να τον κοστολογήσει στο ΝΑΤΟ και στην Δύση, που μέχρι τώρα τους αγνοούσε και «έπαιζε» με την Ρωσία και τον Πούτιν. Ήδη, μετά τις πρώτες δεκάδες νεκρών Τούρκων στρατιωτών στην Ιντλίμπ από τη Ρώσική αεροπορία άρχισε να τηλεφωνεί αγωνιωδώς σε Μέρκελ, Μακρόν, Τραμπ! Τι μπορεί να προσδοκά από τη Δύση, την οποία μέχρι χτες «έπαιζε» ο Τούρκος πρόεδρος;

Ο ΅Ερντογάν επέλεξε μετά το αποτυχημένο εις βάρος του πραξικόπημα του Ιουλίου 2016 να στραφεί προς τη Ρωσία. Επίσης, έχει υιοθετήσει ως βασικό μέσον της πολιτικής του την άσκηση βίας. Για καιρό προσπάθησε να χρησιμοποιήσει την αντιπαλότητα μεταξύ ΗΠΑ-Ρωσίας. Όλες αυτές οι κινήσεις και ισορροπίες για μία μεσαίου μεγέθους στρατιωτική δύναμη όπως η Τουρκία, έχουν τα όριά τους. Αυτή τη στιγμή ο Ερντογάν βρίσκεται σε απελπισία στο συριακό.

Λύση μπορούν να προσφέρουν μόνον οι Ρώσοι, αλλά η λύση θα απέχει από αυτό που προσδοκά ο Ερντογάν. Στην καλή περίπτωση για την Τουρκία, θα είναι μία ευπρεπής διέξοδος με διατήρηση κάποιας ζώνης επιρροής σε συριακά εδάφη. Το ΝΑΤΟ δεν είναι διατεθειμένο να παρέμβει στρατιωτικά υπέρ της Τουρκίας. Θα περιορισθεί στη συλλογή και διαβίβαση πληροφορίων. Η Ευρώπη μόνον τρέμει στην ιδέα της αναζωπυρώσεως του μεταναστευτικού, χωρίς, όμως, να είναι διατεθειμένη να παρέμβει στη Συρία.

• Ήδη οι δημοσκοπήσεις στην Τουρκία καταγράφουν σημαντική πτώση του AKP και μείωση της δημοτικότητας Ερντογάν, που πλέον έχει την αποκλειστική ευθύνη εκτός του πολέμου, την αποκλειστική ευθύνη της έντασης του αυταρχισμού στο εσωτερικό, αλλά και του οικονομικού κλυδωνισμού της τουρκικής λίρας και της οικονομίας γενικότερα. Πόσο μπορεί να αγνοήσει όλα αυτά ο Ερντογάν;

Ο Ερντογάν ελέγχει σχεδόν απολύτως την πληροφορία στο τουρκικό κράτος. Ενδεικτικό είναι ότι αμέσως μετά την είδηση του θανάτου των 36 τούρκων στρατιωτών στο Ιντλίπμ, διέκοψε το twitter και το Instagram και κατέβασε την ταχύτητα του διαδικτύου. Παράλληλα η εισαγγελία στράφηκε κατά δεκάδων ηλεκτρονικών σελίδων που δημοσίευσαν επικριτικά σχόλια. Ελέγχει επίσης το 95% των μέσων ενημερώσεως. Τέλος, δεν υπάρχει αντίπαλος του Ερντογάν για να συσπειρώσει γύρω του λαό. Σε αυτή τη φάση ο Ερντογάν δεν κινδυνεύει.